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李泽厚:不要拿《论语》掩盖我们最需要的东西(儒家化与基督化专题)
来源: 作者: 时间:2008-11-14 Tag: 点击:

  
  十多年前我对抗当时的反传统热,开始写作此书。但今天我却要强调,不要拿《论语》或者孔子来掩盖、冲淡和转移我们现在所需要的最基本的东西
  
   李泽厚 上个世纪八十年代的青年导师。当代最具影响力的哲学家、思想家。现为中国社会科学院哲学研究所研究员、巴黎国际哲学院院士、美国科罗拉多学院荣誉人文学博士。八十年代,李泽厚不断拓展其学术论域,促引思想界在启蒙的路径上艰辛前行。九十年代,李泽厚客居美国,出版了《论语今读》、《世纪新梦》等著作,对中国未来的社会建构给予沉甸甸的人文关怀。
  
  
  
    新京报:李老师,想跟您聊聊《论语》。
  
    李泽厚:我不想谈。国内现在关于《论语》的争论很大,很多地方来过电话,我都没有讲。我不想加入争论,关于这场争论的一些具体情况也不了解,我倒是想听你讲讲这场争论的各方各派。
  
    新京报:这些以后我细细跟您聊,但是现在我想暂时抛开这场争论。单纯地探讨一下《论语》。
  
    李泽厚:其实争论是抛不开的,今天要谈《论语》,自然就会牵扯到这争论,我们如何来读《论语》?今天为什么要读《论语》?《论语》是不是凭考证就能读通?都跟现在的争论有关。更重要的是,读《论语》背后的复杂因素,一些人正在大搞复古主义,结合各种民间迷信,花大量钱财建庙宇,立巨像,搞祭拜,知识人也大倡立孔教、办国学,主三纲、穿汉服、贬五四、骂鲁迅,反对过圣诞,要用七夕代替情人节,用孟母节代替母亲节,用孔子纪年代替公元纪年,形形色色,热闹得很。我说干脆星期六星期天也不要过了,那也是基督教的嘛。所以,我以为这场争论要放在这样一个特定的大语境(还不只是“语境”)中来看,它不只是如何读《论语》的问题。
  
    新京报:但是我觉得还是可以做一些深层次的探讨。现在的《论语》热,我觉得,不是因为于丹出现了,《论语》热了;也不是因为李零出现了,《论语》才热了。而是有一种内在的规律让《论语》热了起来。这也让我想起上个世纪八十年代的美学热。这两种热潮虽然不相干,但是热度很相近。《论语》为什么在这个时候热了?不是上个世纪的八十年代?
  
    李泽厚:“《论语》热”当然不是因为于丹或者李零,恰恰相反,大家想回归传统,他们才被推了出来。“《论语》热”说起来原因也简单,在革命时代过去之后,人们想追求一种信仰以安身立命,处世为人。现在人们的物质生活改善了,去年我在《答问录》中说到“现在是‘四星高照’,声色犬马”,声就是music,色就是sex,犬就是dog,宠物,马是什么呢?汽车,car。这就是现代生活,无可厚非,但是在这样的状况下,大家又都很迷茫,怎么样安身立命?怎么样为人处事?中国没有《圣经》,大家就都到《论语》中去找了。但我以为今天中国需要的,还是“德先生”、“赛先生”。2004年我说:今天中国还是要启蒙,不要“蒙启”。(见《答问录》)
  
  新京报:这正好是下面我想问的一个问题:在今天的语境之下,如果说我们需要的还是“德先生”、“赛先生”,还是“启蒙”,为什么还要读《论语》?应该怎么读《论语》?当初读您的《论语今读》,感觉有很多问题您在那里并没有展开来讲。
  
    李泽厚:《论语今读》对一些问题的确一带而过、点到为止。留下了很多空白,例如《今读》中说到白牧之、白妙子夫妇的《论语辨》时曾说:“《论语辨》重语录的具体情境性,《今读》重语录的意义普遍性;一为考据性分疏,一乃哲学性阐释;一吻合学术新潮,彻底解构《论语》,抹去作为中国文化符号之孔子形象,一率仍旧贯,又力图新解以重建。”就是说,读《论语》有各种读法,有历史读法、哲学读法,其实还可以有崇拜读法、批判读法、消闲读法,等等等等。自由选择,多元并存。至于说怎么读最好,我觉得我没有能力回答,也不喜欢回答这个问题。但是要说读《论语》,一定要弄清楚孔子是什么人,他的原话原意是如何说的?我看这个可能性也不太大。因为《论语》与孔子的关系就并不很清楚,传统的说法,《论语》是孔子弟子(曾参和有若)的弟子的记录,再传弟子传太老师的话就未必准确,又是一派弟子传的,更难全面,所以康有为说,假使子张的学生来记录,孔子和《论语》的面目就大不一样,因为曾参和有若强调修养(内圣),而子张是强调政治的。而从崔东壁到白牧之,好些人怀疑《论语》的一些篇章甚至绝大部分乃伪造,与孔子无干,这是他们“考证”出来的结论。《今读》也解说了这个问题,所以我虽极重考证,爱看考据文章,却不迷信、崇拜考据。
  
    新京报:那么您觉得重要的是什么呢?
  
    李泽厚:重要的这本书到今天能给我们什么意义?我们到底需要什么?读《论语》还是要从今天的现实出发。所以我提出“重意义的普遍性”,即古今中外都适用的原理原则。
  
    新京报:您觉得《论语》能给我们提供刚才您所说的“德先生”、“赛先生”这些现代观念吗?
  
    李泽厚:不能。这些观念是现代生活中产生出来的,孔子当然不能提供。但是除了现代观念,中国还需要其他的东西。《论语今读》中曾经说宗教性道德和社会性道德,孔子提供这个民族以生存的智慧,其中包括生命价值、人生态度、道德理想、境界情操以及勤劳、乐观、坚持不息等等,它具有一种普遍性。
  
    新京报:这些就是您认为《论语》为现代生活提供的资源?那么你反对的是什么呢?
  
    李泽厚:当然不止这些,《论语今读》里说过很多了,我不想重复。十多年前我对抗当时的反传统热,开始写作此书。但今天我却要强调,不要拿《论语》或者孔子来掩盖、冲淡和转移我们现在所需要的最基本的东西。
  
  中国没有《圣经》,大家就都到《论语》中去找了。但我以为今天中国需要的,还是“德先生”。
  
    新京报:长期以来,我读论语,有一个疑惑,是关于《论语》的界限讨论的。我觉得《论语》作为一个修身的文本,是一套非常完美的体系,一旦它跨越了这个界限,进入了“治国平天下”这个层面,是非常要不得的东西。但这似乎是个悖论,后世人谈《论语》,津津乐道的恰恰是它“治国平天下”的功能。您怎么看?
  
    李泽厚:刚才不是说过吗,因为《论语》本来就是两派,曾子一派主张修身,子张一派主张治国。现在流传下来的《论语》主要讲修身,它怎么能用来治国呢?但宗教性道德会对社会性道德有范导作用。值得好好研究。
  
    新京报:这也是我正想说的,恰恰在过去,《论语》所表现出来的,是对于过去历朝历代的政治制度都产生了重大的影响。您怎么看?
  
    李泽厚:过去两德是一个东西,不可分开,从孔子到荀子,再到董仲舒,《论语》对社会制度有建构(不只是范导)作用,但这也不完全是《论语》。儒家吸取包容了很多法家、道家、阴阳家的东西,这正是真正的儒家的特色所在,有转换性的创造,不盲目排外。
  
    新京报:那您觉得我们今天需要一个什么样的孔子?
  
    李泽厚:我没有答案,我更愿意把它作为一个问题提出来。我不赞成的是复古主义、民族主义的孔子。汉代有素王的孔子,宋儒有圣人的孔子,康有为民主的孔子,孔子的形象是不断在塑造过程中间的。
  
    新京报:过去有很多家对于《论语》做过注疏,您都怎么看?
  
    李泽厚:做完《论语今读》,关于《论语》的新东西我没看。《论语今读》引用最多的是程树德的本子。之所以做《论语今读》,就是对以前的本子不满意。
  
    新京报:您在《论语今读》中曾经提出过一个问题,我觉得非常重要,那就是解读《论语》,第一步的工作是解构,但是只有解构是不够的,更重要的工作是重建。那么您认为该怎么重建?重建的难度在哪里?
  
    李泽厚:这是个很大的问题。与其现在言之凿凿地说如何重建,不如大家一起努力,尝试去做。重建的难度,在于孔子不是神,假如孔子是神,就不难了。但《论语今读》说《论语》有“半宗教性”,就是想为重建做些工作。
  
    新京报:《论语》不单是一个阅读的文本,更重要的是落到实践上。您怎么看?
  
    李泽厚:我赞成你这种说法。《今读》曾引用程颐:“读《论语》,未读时是此等人,读了之后又是此等人,便是不曾读。”读《论语》,更重要的是落实在自己身心上,这也是《论语》的特点,不同于亚里士多德、柏拉图的“哲学”。但是孔子又不是神,他说的话并非句句是真理。

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